【字幕版】禁忌史話：李肅對話溫相--晚年王光美
各位好 歡迎收看《禁忌史話：李肅對話溫相》 我是李肅 溫相先生你好 你好李先生 1949年中國共產黨建政以後呢 出現過無數個冤假錯案 在毛澤東時代呢 涉及層次最高的有兩個案子 一個是國家主席 共產黨副主席劉少奇的案子 另一個呢 是共產黨的副主席 黨章明確規定的接班人林彪的案子 林彪的案子呢迄今懸而未決 劉少奇的案子呢 已經被中共確定為冤案 但是呢 我們今天並不是要談劉少奇案本身 而是要談談他的夫人王光美 在劉少奇案平反和平反以後 幾個重要的這個舉動 王光美啊 他是劉少奇的第六任的妻子 也是最後一任 王光美是1948年加入中共 同年嫁給了劉少奇 1967年在文革中呢被關進監獄 直到1978年才出獄
在他出獄之前呢 丈夫劉少奇呢被迫害致死 迫害丈夫的毛澤東死了 毛澤東的親信四人幫被抓了 文革結束了 那麼王光美出獄的時候呢 劉少奇還沒有平反 所以呢我想先問一下 王光美為劉少奇的平反 做了些什麼樣的努力 溫相先生 好 這個問題啊問得很有意思啊 這個王光美具體說起來呢 是在1967年11月20號 被抓進秦城監獄 他的監號是67130 這個王光美自己記得非常清楚 到了1978年12月22號 他被宣佈釋放 但是直到12月31號就是1978年的最後一天 他才從這個監獄裡邊 放出來同自己的家人 比如說他的兒子劉源 他們這些人見面 這個時間長達11年之久 嗯 王光美自己後來口述過
他在監獄裡邊受到的種種的非人的 待遇啊都是令人髮指的事情 他出來以後 說實話人雖然放出來了 但是由於劉少奇的案子沒有 最後了結 包括王光美自己頭上 戴的那幾頂帽子也沒有完全摘下來 所以後來劉源 包括王光美這母子兩個人回憶的時候 說過這麼一件事情 就是王光美剛被放出來 之後就有人警告王光美 說現在呢 還是非常的時期啊 不要 到處亂出（門） 雖然放出來了 社會上還有很多人恨你 如果你隨便外出的話 安全我們是保障不了的 這個話呢 聽起來非常啊讓人感到生氣 因為那個時候 王光美他們放出來的時候 是住在中央 辦公廳的招待所 是在廠橋那個地方 就是後來是金臺飯店
就在那個地方 所以王光美當時非常氣憤啊 聽到這種類似於警告 就是說把他等同於一般的那種 監獄釋放犯人是劃在一起的 也從這一點可以看出 當時王光美的處境還是非常危險 於是呢他們就想方設法 把這件事情告訴了胡耀邦的女兒 胡耀邦的女兒把這件事情又告訴給了 中央組織部部長胡耀邦 胡耀邦發話 讓王光美搬到翠明莊的中央 組織部招待所 居住這個環境呢就比較安全了 實際上啊 剛才你問到 就是說 王光美為劉少奇的平反做了什麼努力 這個毋庸諱言 他的這個丈夫遭遇的這種空前的 冤假錯案 可以說是1949年以來最大的 他一定會非常賣力氣地 為之奔走呼號
但問題是這個案子說穿了是通了天的 對大家心知肚明 這個案子到底是怎麼一回事 這裡呢我給大家舉一個例子 這是劉源回憶的 就是劉少奇的那個兒子他回憶的 他說當時呢 陳雲家裡是住在北長街 離他們住的這個中央 組織部招待所翠明莊 很近 有一次 劉源陪王光美散步 就正好走到陳雲家門口 因為事前沒有通報 所以就對這個警衛人員打個招呼 說我們是誰誰專門來看望陳雲同志的 如果陳雲同志方便 就接待一下我們 警衛把這個事情通報上去之後 陳雲馬上就出來 把這個母子兩個人接了過去 接進去以後啊陳雲說了這麼一番話 他說你們家的孩子 這麼多年給我寫的信我都收到了 一封都沒有丟 然後陳雲就指著其中的一個抽屜說 這個抽屜裡裝的
都是你們家 就是劉少奇的這幾個孩子給他寫的信 從這一點上我們也可以看出 包括當時剛剛復出的陳雲 他們這麼多年來都很清楚 劉少奇這個案子是什麼性質 性質的案子 對吧 這是一方面 還有一點呢 就是問題的關鍵 不在於王光美為劉少奇的平反 做了哪些努力 關鍵是上一級 上層怎麼看待劉少奇的平反昭雪問題 這裡邊最重點的一個人就是胡耀邦 換句話說 如果沒有胡耀邦在這 裡邊起了巨大的推動作用 劉少奇這個案子 不會在1981年 十一屆五中全會上給翻過來 你看這裡呢 我舉一個人的口述 當時是在1978年11月份 當時正在擔任中央組織部幹部 審查局的副局長賈素平 他有一個回憶
他說1978年11月下旬 中央組織部關於薄一波他們61人案件 那個事情呢 做了一個了斷 這個案子就等於說 把薄一波他們逐漸就解放出來了 而在這個時候要知道啊 1978年11月下旬 這個時候王光美還沒有放出來 剛才我說過了時間點是在1978年12月22號 王光美是正式給放出來 在11月下旬的時候 有一次 胡耀邦跟賈素平在一起吃飯的時候 胡耀邦就問賈素平 他說61人的案子翻過來了 那麼你對劉少奇這個案子怎麼看 賈素平就說了一句話 因為他當著胡耀邦面他敢說一句真話 他說劉少奇這個案子 一看就是冤假錯案 胡耀邦說你這麼說就對了 我們下一步就著手準備劉少奇的案子 你馬上你們幹審局拿一份意見出來 我把這個意見往上邊送 這樣呢兩個月以後就是1979年1月份
在胡耀邦的推動下 劉少奇的案子終於擺到了鄧小平 華國鋒陳雲 李先念汪東興這些人的桌子上 這樣呢 劉少奇這個案子才開始曙光出現 即便是這樣啊 1979年2月份 這個案子開始正式被高層過問 但直到1981年2月份才算是給平反 這個中間整整花了兩年的時間 也就是說這兩年當中 作為劉少奇的未亡人王光美 雖然主客觀上都做了很多努力 但真正推動這個案子平反的 恰恰是胡耀邦對 所以胡耀邦在1989年4月份去世的時候 第一個到胡耀邦家裡送花圈的 就是王光美 當事人最清楚 劉少奇包括他們一家人啊 能夠反轉過來 靠的是誰 這裡邊呢我順便說一下啊 當時這個案子
就是劉少奇這一家人到底有多慘 就是說 除了劉少奇死在開封以外 他的大兒子劉允斌在內蒙古臥軌自殺 二兒子劉允若被關入監獄長達八年 放出來以後馬上就去世了 大女兒劉愛琴 給直接關進牛棚 劉平平啊就是 17歲關進第一監獄 後來送到軍馬場勞改將近10年 劉源多次被抓被關 17歲放到山西晉北插隊 幹最強的體力活 一天只賺一毛一分錢啊有零有整的 包括他最小的那個孩子 小小就是劉瀟瀟 6歲的孩子 一上學就被同學打 打的是頭破血流 非常慘這一家人 這個正像你所說的
其實當時王光美不管做什麼動作 是告還是去找誰 其實這個上層已經知道這件事 對 而且已經把這個提上議事日程了 對 但是仍然要那麼長時間對 才把這個事最後解決 因為這件事情剛才我講它是通天的 所謂通天的 就是直接關係到毛的功過是非 因為毛在這個劉少奇這件事情上 說實話即便是黨內這些左派們 像李先念這些人 鄧小平這些人其實都是左派吧 他們都看不下去了 因為這個事做得是太過分了 你看王光美和劉源他們母子倆 後來有一個回憶 說當時他們還沒有平反的時候 作為毛最早的機要室主任 就是楊尚坤的親信葉子龍 跑到他們家啊跟他們講這個事情 就是連葉子龍這樣 跟隨毛幾十年的人都說
毛對待劉少奇太過分了 誰都可能反毛澤東 葉子龍說 唯獨劉少奇不可能反毛澤東 因為劉少奇對毛是 始終的徹頭徹尾的忠心耿耿 把這麼一個人 用這種莫須有就說必須有的罪名搞掉 這不僅僅是令很多人寒心 也令很多人膽顫 基本是這個狀態 嗯 這個 我想當年的這王光美 應該也知道這個重大的障礙 就是說那麼長時間沒有解決這個問題 他應該知道障礙在什麼地方 就是說 所謂的兩個凡是毛澤東決定的事情 很難推翻對 還有一個阻力呢就是來自於周恩來 因為這個事呢 就是劉少奇專案是毛澤東 直接定盤子 然後具體交給江青 葉群周恩來謝富治 汪東興
肖華這麼幾個人辦 肖華中間垮臺基本是忽略不計了 但是這裡邊從頭到尾 主抓這個大案子的 包括在裡邊寫了密密麻麻批語的 就是周恩來 周恩來人雖然死了 但是他的老婆鄧穎超還在 我們先放下周恩來不表 我們先說這個劉少奇這個翻案 你剛才說是到了 1981年終於決定給他翻案了 對1981年11月十一屆五中全會上 才決定的 那麼這個方案最後他它是怎麼定出來的呢 怎麼決定 就說那個時候就是要翻了它 因為把劉少奇這個案子翻過來以後呢 毛的這一套就是文革十年的這套 基本上就翻得差不多了 就是說文革這這個東西 不僅從組織路線上是完全錯誤的 從政治路線上也 是完全錯誤的 因為文革號召 打倒的是走資本主義道路的當權派
而黨內最大的當權派就是劉少奇 號稱最大的保皇派 劉少奇不再是睡在身邊的赫魯曉夫 那麼文化大革命自然也是師出無名 對所以你看這個時間也能看出來 十一屆五中全會決定給劉少奇平反 到十一屆六中全會的時候 華國鋒就是全面繳械投降了 是 就是確立了這個鄧陳的體系 對 基本上是這個狀態 而且當時已經確認文革是十年浩劫 是一場錯誤 那麼既然是一場錯誤的話 這個最大的被打倒的這個人 人們如果再說這個打倒是正確的話 應該是邏輯上是說不通的 對 而且劉少奇要是不平反的話 鄧小平首先 他就沒有一個正式的名義重新站出來 因為當年是劉鄧陶嗎 對 他是吃了劉少奇的瓜落兒的
嗯 所以劉少奇這個帽子必須摘掉 這就是為什麼最終啊 在胡耀邦的推動下 能把劉少奇這個案子翻過來 王光美在這裡只不過是起到一個 說實話連穿針引線都算不上 是 但是聽說王光美在後來 在這個劉少奇葬禮上 對他這個悼詞的內容上 王光美還是著實地反擊了一下 挺起來 站起來這個說了一些有骨氣的東西 啊對確實有這個事 因為當時呢 這個悼詞裡頭原文要增加一句話 就是說 劉少奇同志是毛澤東同志的親密戰友 這在當時其實是一種很高規格的褒揚 因為那個時候 雖然把這個文化大革命翻轉過來 但是大家都認同一個基本的邏輯 就是錯誤的思想不等同於毛澤東思想 錯誤是由林彪江青 這個陳伯達
康生等人承擔 毛澤東是功勞第一 錯誤第二啊 所以呢 把劉少奇同毛毛澤東並列成為親密 戰友這句話 其實對於家屬來講是一個極大的安撫 對可是王光美不僅不贊成 他還是反對 甚至他提出來這句話必須刪除 如果這句話繼續放在悼詞裡邊 他寧可不參加這個追悼會 所以後來 王光美這個意見 反映到鄧小平那裡以後 鄧呢就同意了 這句話就給刪除了 而且有一點啊 這個很有意思 就是在整個的這個劉少奇的悼詞裡邊 被砍掉的 不僅僅是最親密的戰友這段話 就是說 毛澤東這個名字在劉少奇的悼詞裡邊 只出現過兩次 一次呢 就是說劉少奇站到了毛澤東同志 正確路線的一邊 這就指1935年以後 再一個呢
就是說受毛澤東同志的委託 劉少奇同志擔任中央工作委員會書記 到河北這是陝北轉戰前夕 中央工作的分配 只有這兩個地方提到毛澤東 因為這兩個地方提到毛澤東 咱們說這是一種正常歷史的反應 根本沒有任何情感方面的訴求 對 所以從這個悼詞裡邊我們就可以看到 這個劉少奇的家屬 特別是王光美 當時把他們家跟毛澤東之間的距離 劃得是一清二楚 實際上也是反映他們最真實的情感 他們對毛的那個心頭的那種 感覺 從這到此裡邊就反映得非常明確 當時這個追悼會上面念悼詞的 應該是鄧小平對吧 鄧小平對 這個悼詞裡邊還有一件事啊 值得提一下
就是說一般來講啊 這個悼詞裡邊 是不評論這個人的功過是非的 你看那個當年1972年陳毅去世的時候 原本悼詞裡邊 說陳毅同志在歷次鬥爭當中有功有過 這句話後來被毛澤東就給刪掉了 毛澤東說 功過不宜在悼詞裡邊進行評價 包括後來南京軍區顧問王近山 他去世以後就中將 王近山去世以後 悼詞裡邊也有一點負面的東西 送到當時中央軍委副主席楊尚昆那裡 楊尚昆也給刪除了 所以從這個一大一小兩個例子裡邊 我們可以看到 悼詞就是正面的表揚 蓋官論定嘛 但是劉少奇的這個悼詞裡邊很有意思 它這麼提到的 它說劉少奇 同任何一個無產階級革命家 都難免有這樣那樣的缺點錯誤一樣 劉少奇同志在工作中也有某些 缺點和錯誤
但是他總是忠實地執行黨中央的路線 和對內對外的政策 這段話實際上 咱們說通過悼詞裡邊這段話 我們可以你看出來 為什麼劉少奇的平反 整整在1972年2月拖到1981年2月 這裡邊其實跟華國鋒 汪東興他們的阻撓 沒什麼實質性的關係 而且華國鋒也同意給劉少奇平反 關鍵一點在於 還是在於毛澤東身上 因為中央必須為毛澤東遮羞 毛把劉少奇搞得這麼慘 剛才我已經講了啊 包括劉少奇的家人 搞到這種程度 這個事情如果如實地把它披露出來 毛這個人的形象就根本站不住 所以一定要在到此裡 哪怕是家屬對這個問題有所糾結 那也管不了了 就說偉大領袖當年搞掉劉少奇 不是一點原因沒有的
因為少奇同志在工作中 也有缺點和錯誤 所以這個實際上是整個高層 為毛澤東集體遮羞的一個重要表現 這裡邊包括鄧小平嗎 當然包括鄧小平 如果沒有鄧小平拍板的話 這個東西是出不來的 你看到剛才我講了 關於親密戰友的那段話 是要送到鄧小平的 鄧說刪除才能刪除 但是鄧可以做那種讓步 但是這個讓步他是絕對不會做的 毛澤東這杆大旗還是不能倒 必須要扛著 對 四項基本原則也好啊 包括這個 《建國以來若干歷史問題的決議》也罷 都是圍繞著這個中心思想展開的 但是好像據說 鄧小平後來在這個葬禮上面 跟這個王光美說的時候 還是對他表示了某種的祝賀 說這是個好事 勝利了 是因為這個呢
這個實際上是一種最便宜的安撫嗎 嗯其實 當年說劉鄧 劉少奇鄧小平 其實鄧小平跟劉少奇沒有任何的私交 對 而且他們兩個人 完全是兩個不同軌跡上 奔跑的列車對 鄧實際上是毛派 鄧是毛的嫡系這就不用講了 他是典型的毛派 他只不過呢 是因為工作上兩個人有交接 是所以後來在九大上啊 毛不是提出來不能開除鄧的黨籍嗎 對 這個是不一樣的 那我們現在撿起剛才這個話頭 你剛才說到了就是周恩來的這個情況 周恩來他是劉少奇專案組的組長 他寫了很多不利於劉少奇的話 儘管這些話都是假的 都是冤的 那麼在據說王光美在出獄之後
開始的時候還是相當感激周恩來 認為周恩來還是對他們不錯 周恩來還是進行了一些保護 後來王光美的態度聽說是有變化 對不對 對就是說 當時呢 這個變化 我記得以前啊 您採訪那個高文謙高先生時候 他就提到過這個事 這裡呢 我就延著高文謙先生當年說過的話題 我再補充一點 就是說劉少奇這個案子當時 拿過來以後 中紀委這幾個主要領導 從陳雲開始算 陳雲 胡耀邦 鄧穎超 黃克誠這幾個主要的中紀委的頭頭 都看到這個卷宗了 但是鄧穎超呢 對劉少奇這個案子始終 沒有任何實質性的表態 這個是過了多少年以後才披露出來的 從鄧穎超的這個態度我們就知道 周恩來在劉少奇專案上到底有多大的股份
你看羅瑞卿的兒子羅宇 他有一個回憶 他那個回憶很很有意思 他說 羅瑞卿他們剛出來以後 周恩來根本就不想見這羅瑞卿 當然周恩來那個時候身體也不好了 也不行了 但是呢到了後來 就是說羅瑞卿徹底站出來以後 這鄧穎超跟羅瑞卿家裡的關係 一下子就變得非常熱絡起來 這就能 反映出鄧穎超這個人的態度 因為羅瑞卿這個案子裡邊 周恩來 摻的股份是很小很小的 所以鄧穎超做出這種姿態 或者有這種轉折 大家一點都不覺得突兀 可是劉少奇這個案子 她轉不過彎來了 她沒有辦法轉過來 他做的事太多了 劉少奇專案裡邊很多重要環節 這個批示啊
具體去接觸什麼什麼樣的人 讓什麼什麼樣的人的外調材料 來證實劉少奇有什麼什麼樣的罪行 這些關鍵環節上面都有周恩來的簽字 這個東西如果一旦翻出來的話 你沒有辦法解釋 你再說你是被迫的 或者說你是違心的 這個恐怕連傻子都不會相信 因為一個人違心去做一件事 和他心甘情願做一件事 落到筆上啊 落到紙上 這個效果是完全不同的 是 要不葉群有那句話說 千年的文字會說話 你只要看了這些東西 你一下子就明白 這裡邊到底是怎麼一回事了 那麼這個王光美 後來她是知道了內情 才對周恩來的態度改變了的嗎 她怎麼知道的內情啊 那這個就
這個很正常 因為到了後邊 就是到了80年代中期 那有很多這些材料 陸陸續續就都出來了 而且他們之間 尤其他們平反之後重新恢復待遇之後 這些幹部家庭他們之間也互相走動 這個你給我訊息我給你訊息 然後還有很多 你像羅宇這個 羅瑞卿的兒子 你說他是什麼級別的幹部 他只不過是給他爸 當了一段時間的祕書 他的回憶錄裡邊都講這個話啊 他說胡耀邦告訴他 當時中央文革的很多這個材料 是放在西山的一個山洞裡邊封存 你就可想而知 像羅宇這樣的人他都能知道這種訊息 那何況王光美對吧 她在被打倒之前 劉少奇在黨內長期20多年 居於第二號人物 他們家再怎麼樣啊百足之蟲啊對不對 她肯定會有些人脈的 這方面想了解不是很難的
據說這個王光美后來 對於任何紀念週恩來的活動 不管是電影還是會議 她就不參加 完全不去參加儘管得到邀請 有這種說法 有這種說法 而且你看王光美晚年 這個中央文獻研究室 採訪她搞的那個王光美 訪談錄裡邊 她幾乎很少提及周恩來 這個中國人的這個邏輯啊 是很有意思的 你看中國人 咱們看那個電影就能看出來 他特別恨這個日本鬼子 對吧但是呢 在很大程度上 他對漢奸的仇恨 要超過對日本人的仇恨 是 你看這個日本日本戰犯 在50年代60年代後來陸陸續續 大部分都放掉了對吧 可是這個對漢奸的處理 那是絲毫不手軟的 所以在王光美心目當中 周恩來大概就跟這個漢奸形象差不多
老大呢整這個老二啊 這個在他們看來皇上整二把手整太子 這好像是天經地義的 但是你周恩來在這裡邊起的這個作用 那是絕對不能原諒的 對對基本就是這個狀態 這個意思 我們說到這個皇帝 我們再折回來說這個皇帝 那麼當年呢 王光美跟毛家是要切割 跟這個毛澤東要切割 堅決不沾他的邊 可是在她這個晚年裡邊 她做了一件最讓人吃驚的事情 就是把這個劉家和毛家 重新撮合到一起去了 我們來說說這方面的情況怎麼樣 這個事呢也是挺有意思的一個事 其實呢這個事要從當初 就是王光美剛剛給放出來的時候啊 就有這麼一個段子 這是王光美去世以後啊 她身邊的這些阿姨啊 包括她的這個親屬的一些回憶 就說王光美剛放出來不久
她就知道江青的那個女兒李訥 當時呢這個情況不太好 說這個李訥身體也不太好 然後呢這個經濟條件也不太好 於是呢 王光美 就帶上他們家的那個很有名的保姆 叫趙淑君啊 趙淑君這個人 趙阿姨在王光美家裡的地位是很高的 曾經是劉少奇王光美託孤的物件啊 帶上這個趙淑君呢 到李訥的家裡去探望 幫助料理李訥家裡的家務 李訥當時的兒子啊就是王孝之 毛澤東的外孫子王孝之只有八九歲 所以他到今天他還記著 他說王光美奶奶呢 經常在那個時候帶他去游泳 這實際上就是說 在劉少奇案子平反之前就有這個動作 後來呢他們還有人回憶就是說 李訥結婚 就是跟那個中央警衛師的那個幹部 叫王景清的
結婚的時候呢 王光美是專門送了禮品的 而且平常王光美也會帶一些日常用品 上門去看望李訥 而李訥這個找物件結婚這個事情 王光美也插手了 幫著這個張羅這件事情 所以從這個例子裡邊我們可以看到 就說王光美晚年啊 由她出面把這兩家人聚到一起 她不是說 完全憑空掉下來的 她之前她是有這麼一個過程的 這個過程 她開始還是應該有真正的同情心 對不對 對 她這種同情心呢 後來大家在一起 包括他們圈子內部的人 也在說這個事 就說這事挺有意思的 如果從正常的這種 誇王光美的角度來說 就說王光美這個人 寬巨集大量對吧 不計前嫌 雖然李訥的媽媽 在這個劉少奇這案子裡邊 江青起了那麼壞的作用 但是啊爹媽是一層
子女是另外一層啊 這就彰顯出王光美這個人的寬巨集大度 但是我認為可能問題不僅僅於此 這裡邊呢 還涉及到一個他們這些家族之間的 一個固有的這種 交往的方式啊 就是說你像這個大清朝啊 咱們都知道這個多爾袞 啊=當年呢啊威逼過順治皇帝 差一點取而代之對吧 所以這個多爾袞死了以後 順治皇帝親政 清算多爾袞 多爾袞這一支呢就算是敗落了 可是到了乾隆年間 乾隆皇帝親自出面給多爾袞平反 而且賜封睿親王 是鐵帽子王 一直到清朝滅亡 所以在他們這個愛新覺羅家族來講 我們家族裡這些人都是好樣的 都沒有錯誤 即便是錯誤也是肉爛在鍋裡 不存在不共戴天 這個問題
因為我們的一顆心 都是向著咱們大清朝的 所以我覺得從這個角度上來 看待王光美跟李她們之間 之前的那種交往 包括之後她們之間的這種聚會 可能就更順理成章一些 這坊間所說的這個東西 就是她們最著名的一次活動 這是兩家歡宴在一起歡宴 對在那個京都信苑飯店當時 而且後來這個毛澤東的外孫女 她也專門寫過一篇文章啊 懷念這個王光美奶奶啊 最後大家在一起吃飯的這個鏡頭 還有一種說法呢 就是包括這個章立凡先生 以前接受採訪的時候 也講過這個問題 就說 這裡邊有一個為兒子站臺的原因 就是彌合毛劉兩家的裂痕 向外界展示 毛澤東和劉少奇始終是親密的戰友 這樣呢就是把
劉源日後的這個仕途 同這種 等於說這種價值觀呢對接起來 不至於讓人家對劉源這個人有任何 負面的評價 因為這個劉源 他在文革當中遭受的那些災難 他自己也有一個很深刻的回憶 這樣呢通過這一次歡宴 可能就把以前的那些溝溝坎坎 就都抹平了 大家呢還都是一家人 一家人緊著一家人 就這麼個狀態 劉源的情況是這樣 當年他實際上77年恢復高考 第一次高考的時候 他的成績不錯 但是不錄取他 他自己呢就去告 他就寫了信去告 這個信一直轉到了鄧小平手裡邊 鄧小平批示說這個 孩子和父親應該是分開處理
他應該上學 結果 劉源就去了一個非常不太好的學校 就是當時叫北京師範學院 是一個北京市教育局管的這個學校 是學歷史 結果在劉源上學期間 劉少奇被平反了 好了當年的這個清華大學 後悔了說當年沒錄取劉源 據說是後悔說要再把劉源給錄取回去 說你可以轉學到我們這來 劉源倒是蠻有骨氣 說我不去這個 北京師範學院當年這個有恩於我 錄取了我 我就在這學完 相當的有骨氣 那麼他但是北京師範學院對他也不薄 在這個他畢業之前讓他入了黨 這是爸爸一平反了以後 那劉源的身份馬上就變了 而且結果他出去以後 很快的就去什麼這個 河南省的這個七裡營公社
去當這個黨委副書記 那個官不大 副科級 但是一下子就開始走入這個仕途 那麼 王光美把兩家撮合在一起 那麼高調地撮合在一起來做這件事情 我覺得是不是向外界發出一個訊號 實際上是像這個毛派 因為當時鄧實際上還是毛派 像毛派發出一個訊號 說我們劉家並不反對共產黨 我們跟這個黨跟主流是一致的 有沒有這種這個想法 這個想法非常明確 嗯 就是說她實際上也就我剛才講的嗎 她要把以前的那些溝溝坎坎都要抹平 因為從劉少奇平反以來1981年啊 我們看過那個場面 就是把劉少奇的骨灰 撒到這個江河裡邊嘛 對對吧那個場面場面是在當時看 就是看紀錄片的話 大家是很感動的 是 因為劉少奇這個人呢
咱們這麼說 劉少奇這個人 用張聞天的夫人劉英的話講 劉少奇在黨內屬於比較正派的人 這個話啊 從張聞天的老伴劉英口裡說出來 挺不容易的 當然不容易因為我們都知道啊 張聞天和劉少奇這兩個人矛盾最深 對當年張國燾在香港的時候 就有記者採訪張國燾 他說你談一談黨內這些大人物 中共黨內這些大人物他們之間的關係 張國燾說的第一段 就是張聞天跟劉少奇關係特別不好 這劉英說過啊 1949年劉少奇批判 張聞天就把張聞天天都給罵哭了嗯 到這個程度啊 這都是劉英回憶的 劉英在她的那個回憶裡邊 甚至對毛澤東周恩來都不留任何情面 該說的地方她都說到了 但是她還是提到 她說劉少奇是一個比較正派的人 這說明呢
就是劉少奇這個人 在黨內是有一定口碑的 嗯 包括劉少奇這個中國人講物以類聚 人以群分 你包括劉少奇身邊關係最好的 首推是彭真 對 劉志丹的弟妹李建彤 因為小說 《劉志丹》這個事情被抓起來然後呢 專案審查 李建彤老太太晚年出了本書 在這本書裡 她把她最恨的這些人 一個一個都罵了一通 挨個罵 沒有一個人留情面 但唯獨到彭真這 她給留了一句話 她說彭大個子啊 就指彭真這個人還屬於比較正派的嗯 所以你看 劉少奇彭真這兩個人走到一起 也不是一點緣由都沒有的 嗯 所以劉少奇這個案子呢 本來大家是覺得真的很冤 真是冤到底的這個感覺 當然你說劉少奇當年 出於 各種各樣的因素把毛澤東捧上神壇
從而讓毛掌舵中共 最終導致這文化大革命 如果從這個歷史脈絡上邊來講 劉少奇搬起石頭 砸自己的腳這種說法也不為過 對 不過具體說起來 劉少奇本身這個案子確實是很冤的 是 對可是 由於王光美的晚年的這一步棋 結果把大家對劉少奇 包括對她王光美身上的這些同情 一掃而光 等於說 所以這麼看起來 就是王光美晚年下的這步棋 她雖然是向黨內示好 人家最關注的是黨內高層這些人的 態度但是在民間 在一部分知識分子心目當中 他們夫婦倆的形象 再一次坍塌 是是 據說她還 這個不知道她說的是真心話還是假的 就是她跟這個新鳳霞 還講過說我們都是毛主席的好學生
毛主席的啊 對對對這個新鳳霞呢就覺得說 都把你丈夫給害死了 你還他好學生 你什麼人呢你 你看新鳳霞他們這一家人啊 從這個吳祖光對 到這個新鳳霞 到她的那個孩子吳霜什麼這些人 他們說了很多事 最後證實他們說的都是真話 是 所以新鳳霞在這個問題上 她沒必要撒謊 對 對吧 而且王光美這麼做的結果是什麼呢 就是當年我們知道四清 有一個著名的桃園經驗 對 這就是王光美搞出來的 是的 而且那個時候劉少奇確實是大捧 大捧王光美啊 雖然是毛澤東在後邊 他是毛是故意啊讓王光美出來啊 讓她跳對吧 然後抓住王光美的這個辮子 進而收拾劉少奇 這是毛的一個絕招 對 但是王光美在那個時候 在前臺確實很風光 而且她的那個桃園經驗 我們今天看四清
回顧四清運動 桃園經驗 搞人搞得真的很厲害的 對 把很多人整得非常慘 你像當時的江蘇 省委第一書記江衛青 直接向毛澤東告御狀 就是不滿意桃園經驗的 這個東西呢 本來是隨著劉少奇冤案平反之後 大家就黑不提白不提了 是 可是王光美晚年這麼一折騰 大家一下子就把這不愉快的這一幕 就給翻出來了 對 就是把過去劉少奇追隨毛澤東 吹捧毛澤東 執行極左路線 有人說他比毛澤東還左還激進 這個 把這段歷史呢又重新就翻出來了 對啊你看反右的時候呢 1957年反右的時候是講過 就是打右派 只打到大學生這一級啊 到了四清的時候 劉少奇提出來中學生也可以劃右派
你看這一點就是 劉少奇提出來就屬於非常左了 對 我們知道那個1989年天安門事件 那個時候北京搞得最厲害的時候 要把一個正在籌備的中自聯 就是中學生啊 自治聯合會要當成反革命組織搞起來 這個事情報到鄧小平那裡以後呢 鄧說了一句話 鄧說中學生不能打反革命 所以中自聯這個事呢就給放下 就說即便是在鄧 當後來搞到那麼糟糕的程度 他也知道這中學生不能搞右派 這樣的話呢 牽扯麵就太廣了對對吧 但是劉少奇當年在四清 真的就是提出中學生也可以打右派 不管這個話是究竟怎麼來的 但是劉少奇確確實實說過這句話 所以你看大家從這個歷史評價來看 從網際網路上大家都能看到 很多人對劉少奇的評價
甚至都不如對林彪的評價 那當然那當然 所以說林彪的案子現在是懸而未決 其實 很多人都覺得 劉少奇在某種意義上講甚至他還 跟這個林彪比還有問題 對 這個是咱們現在在網際網路上 經常能夠看到的 這個話題 是 那麼當年這個 王光美撮和劉毛兩家和好 向外界展示這種關係 她想促進劉源的仕途 她的目的達到了嗎 那不可能達到嘛 因為劉源的仕途呢 從河南省副省長的那個時候 就已經被切斷了 因為他當時在鄭州當副市長 後來就是一個非常偶然的事件 後來這個人大代表呢 把他推到河南省副省長的位置上 但是後來劉源就是在這上邊呢 就是在河南省副省長這個位置上
據說啊是這個犯了一些錯誤啊 不該犯的常識性錯誤啊 所以呢啊他就 民轉軍了 就是從這個 地方工作轉到部隊去工作了 這個過程實際上鄧小平根本就沒管 據說是王光美直接找的楊尚昆 楊尚昆過問把他調到武裝警察部隊 水電部隊去工作去了 對所以你從這個例子裡邊啊 我們就可以看出來 當時是這個萬馬爭先 在80年代中期 這些幹部子弟都紛紛被 放到各行各業裡啊 準備對他們進行全方位的培養 而且當時國家是以經濟建設為中心 換句話說你在行政系統工作 最容易出成績 對對不對 可是這個時候呢給你轉到部隊系統 這一下子就比別人在進步這方面 就矮了半截了對
所以你看他最後的職務其實也就是 反正就是安慰性的職務吧 總後勤部政治委員 最後給了一屆中央委員就結束了 對啊實際上就是個政省級幹部 最後退到人大 也就是省委書記 退到人大的那個待遇嘛 對他可能還不如一些 其中一些這個省委書記 因為他只當了人大的一個 委員會的副主委 副主委 副主委 你像有的省委書記 甚至可以搞到主委 對吧 對 甚至有的省委書記 還可以給一個全國政協副主席的對 這種副國籍的待遇 對不對 對 但是他最後與這些東西都無緣 對 所以這個當然這裡邊的因素是很多了 一句兩句可能都說不清楚 不過王光美最後的這一把努力呢 看來也沒有 起到她預期的那麼大的效果 嗯 那好我們今天呢就談了
劉少奇的夫人王光美在晚年的幾件事 我們這次節目呢就結束了 感謝溫相先生 也感謝我們的觀眾 我們下次節目再見 謝謝李先生 謝謝大家
